Печальным послесловием можно без сомнения назвать и судьбу Томаса Кранмера

Печальным послесловием можно без сомнения назвать и судьбу Томаса Кранмера. В период правления Марии Тюдор его приговорили к смерти и сожгли как еретика...А до этого как могли измывались... как ВЫ полагаете, МАрии Тюдор следовало казнить Кранмера???

42 комментар.
  • Такое чувство, что за период своего правления Мария так ничего правильного и не сделала.

  • menu199906, с точки зрения католиков только правильно и поступала... тут всё зависит от точки зрения..

  • Марии следовало голову полечить, а не правлением страной заниматься, вот что я могу сказать со всей определенностью. Старики епископы в том, что отец Марии с ее матерью жить не захотел, ни разу не виноваты.

  • Разумеется, нет. Могу привести в пример архиепископа Кельнского фон Веда, современника Кранмера. Их идеологическая эволюция в чем-то была схожа. Фон Вед начинал как вполне себе ортодокс, но в период пребывания в должности заметно сместился в сторону протестантизма. В 1540-е годы его и Кранмера считали ведущими представителями реформационного движения из тех, кто занимал архиепископские кафедры в Западной Европе. Когда Шмалькальденская лига потерпела военное поражение от Карла Пятого, фон Вед ушел с должности (1547 год). Также как и Кранмер, был объявлен низложенным римским папой. Удалился в свое имение, где прожил до 1552 г. в качестве частного лица. Умер убежденным протестантом. Никто его не преследовал.

  • Кранмер дважды заступался за эту ненормальную особу, Марию Тюдор. Один раз в правление Генриха, второй раз при Эдуарде.

  • indorse@@@, если честно - то, судя по историческим последствиям, не стоило ему этого делать. Я вообще считаю, что лучше бы Марии было умереть в юности, всем было бы легче, в том числе и самой Марии. А так она только небо покоптила, отцу мозг вынесла, родную страну жестоко поимела. А за что? Да ни за что, по сути своей. Только потому, что была с приветом.

  • Ей просто не стоило королевой становиться.

  • indorse@@@, это более чем очевидно. Но только для нас. А ее современники вон как охотно поддержали ее в притязаниях на трон. Потом, наверное, многие из них локотки себе укусили - когда Мария собралась замуж за испанца-инквизитора.

  • 36southward70, почему для нас очевидно? ты вспомни я опрос повесила - кого хотите видеть на троне Джейн Грей , Марию Тюдор или ни одну из них - так большинство - за Марию... желают люди во все времена чтобы их секли и строжили...

  • midge199105, это, наверное, поклонники Сары (актрисы) :) Они просто не задумывались о событиях того времени. Если вообще имеют о них хоть какое-то представление.

  • 36southward70, да нет, там много наших "активистов"))... просто хотят люди , видимо, жёсткого правителя...

  • midge199105, все равно это во многом объясняется личными симпатиями к персонажу :) С другой стороны - это особенности стадной психологии консерваторов. Многие хотят, чтобы ими правили :) Свободолюбивых людей на самом деле совсем немного.

  • Про Кранмера еще интересный случай расскажу. В 1552 году он расследовал в своем диоцезе деятельность радикальных сект. Одна из них называлась довольно выразительно - "Семья любви" (Family of love). Одну женщину, вроде бы принадлежащую к этой секте, соседи обвинили в прелюбодеянии (в полном соответствии с названием организации) и предоставили на суд архиепископа, не постеснялись. Но не на того напали) Кранмер подверг свидетелей ее развратных действий обстоятельному допросу. Откуда они о ее разврате узнали? Они сказали, что видели все собственными глазами, дело было в полночь. Кранмер тогда их спрашивает, что они делали так поздно ночью на улице, зачем они пошли в чужой дом в окна подглядывать, потом спрашивает, хорошо ли им было видно, были ли у них факелы, они сказали, что всю ночь светила луна и т.д. Потом говорит, покажите мне этот дом. Другие члены комиссии взмолились, что пора идти на обед, давайте закругляться. Кранмер согласился, хорошо, пойдем обедать, но по пути пройдем мимо дома обвиняемой. Показали ему этот дом, он его долго снаружи осматривал и потом сказал "всё вы врете, не могли вы ничего видеть, луна светит с другой стороны, а вы сами сказали, что ни факелов, ни фонарей с собой не взяли". И в итоге освободил эту женщину. И потом уже будучи в Лондоне в беседе с выходцем из этого города Кранмер вновь затронул эту тему, сказал, что это честная женщина, так ей и передайте. Этого ему показалось мало. Когда он уже сам сидел в тюрьме в Оксфорде, то передал с оказией ей письмо с извинениями, что в свое время сурово с ней обошелся, и сувенир на память. Это одно из немногих писем, которые он посылал из тюрьмы. Второе было Джейн Вилкинсон (о нем я уже писала), третье - Питеру Мартиру. Об этой истории упоминается у Фокса, но сам текст принадлежит не ему, а кому-то из его информаторов. Фамилии той женщины он не называет.

  • indorse@@@, спасибо за такую интересную информацию! Какой он все-таки был добрый и справедливый человек.

  • А его еще винят в смерти Кэтрин Говард - вот де, негодяй какой, чтобы свалить Норфолка, не погнушался раскопать грязное белье королевы и предъявить его королю. В то время как он устроил расследование в поисках правды, ведь обвинение в адрес королевы было ну очень уж некрасивым и порочащим ее имя.

  • С другими Кранмер был не столь либерален. Руководителя другой секты т.н. фривиллеров (free willers) Хамфри Миддлтона он приказал арестовать и лично допросил. Если верить позднейшим свидетельствам, Миддлтон предсказал, что Кранмер сам в итоге окажется на его месте, т.е. будет арестован. Как бы то ни было архиепископ посчитал нужным организовать для него и других специальную проповедь против сектантства, которую читал бывший фривиллер Коул. Сам Кранмер был почетным гостем. Эта проповедь явилась кульминацией его деятельности в качестве расследователя радикальных движений, деятельности, в которой, как пишет историк МакКуллок, он был специально заинтересован. В 1555 году Миддлтон вместе со своими товарищами был сожжен на костре. Приговор вынес епископ Торнден.

  • 36southward70, мне про него нравится писать) У меня уже небольшой списочек составился литературы, которую я прочла про Кранмера.

  • indorse@@@, так это же здорово!!! Вы пишите, мы будем рады-радехоньки почитать о нем, его жизни и деятельности!

  • Этот Торнден сыграл наряду с Вудсоном роковую роль в судьбе Кранмера. Он был епископом Дуврским, находился в непосредственном подчинении у Кранмера (suffragan bishop) и по собственной инициативе возобновил служение мессы в Кентербери в сентябре 1553 года, что вынудило Кранмера выступить с опровержениями, что в свою очередь спровоцировало его арест. То есть подставил своего шефа. Конечно, Кранмера, думаю, в любом случае арестовали, но события развивались так, как развивались. А потом вот как, стал допрашивать и на костер отправлять. Один арестованный, правда, сказал этому Торндену "ты не имеешь право меня допрашивать, это может сделать только архиепископ Кранмер" (который сам в это время сидел в тюрьме). Я сама заинтересовалась последующей судьбой Миддлтона, она предсказуема.

  • Норфолка так просто не свалишь. Когда раскрылось это дело про Кэтрин, он был в первых рядах ее обвинителей. Допрашивал, писал приказ (подробную инструкцию ) о ее ссылке. И даже донес на свою мачеху, вдовствующую герцогиню, у которой жила Кэтрин до брака, когда та пыталась уничтожить какие-то оставшиеся у нее бумаги Дерема. Потом он написал Генриху письмо, где отмежевался от своих осужденных родственников, особенно упирая на этот донос и на то, что Кэтрин о нем плохо отзывалась. Но я его не особо виню, он спасал себя. И кем он должен был считать свою племянницу? Женщиной, которая подвела свою семью, опозорила ее. Старушка-герцогиня в свою очередь тоже была дама интересная, с житейским опытом. Когда раскрылась добрачная связь Кэтрин, она сказала "жаль короля, но зря он так переживает, было бы из-за чего". Однако и она струхнула порядком, когда ее по доносу Норфолка в Тауэр отправили. Кранмер на этом фоне выглядит... ну не знаю как) Он специально ничего не разузнавал про эту королеву. К нему просто пришел Джон Лассель и рассказал всю эту историю. Причем выглядело это так, что она была помолвлена до брака с королем. Конечно, Кранмер должен был как-то реагировать. Он велел Ласселю пока никому ничего не говорить, сам же посоветовался со своими коллегами по совету - Эдуардом Сеймуром и Томасом Одли. В итоге они пришли к выводу, что король должен знать обо всем. Причем эти коллеги уговорили Кранмера, чтобы именно он все рассказал Генриху, так как он меньше других рисковал, что король на него обозлится. Кранмер считал, что они должны это сделать совместно, но в итоге уступил уговорам. Но и он не сразу решился. Когда король с Кэтрин вернулись из северного вояжа, в первое время ничего не происходило. Кранмер встречался с ним на заседаниях совета, но ничего не говорил. Наверное, колебался или набирался храбрости. Продолжалось это впрочем недолго. Генрих велел читать по всем церквям восхваления в адрес королевы, которые иначе как нелепо преувеличенными не назовешь. Может быть, это повеление послужило для Кранмера последним толчком, ведь король явно рисковал стать всеобщим посмешищем. Не знаю, в чем его тут можно упрекнуть. Он же еще потом и носился с этой Говард, когда она пребывала в перманентной истерике. Все остальные члены совета во главе с королем уехали в Лондон, Кранмер один остался с королевой. Они ему оттуда слали письменные инструкции, причем подпись Норфолка была на первом месте)

  • Место подписи герцога Норфолка, конечно, являлось показателем его статуса. Но интересно, как он сразу же сориентировался и вошел в ряды тех, кто расследует и обвиняет, а не тех, кого обвиняют)

  • indorse@@@, я думаю, предыдущий опыт :) Одну племянницу он уже судил, со второй ему, вероятно, было даже проще.

  • Да, дорожка накатанная)

  • А вот зачем Ласселсу потребовалось про прошлое Китти рассказывать - черт его знает...

  • 36southward70, может , слухи пошли.. и тут - кто первый успеет донести...

  • Наверное, по морально-идеологическим соображениям. Он ведь был протестант, даже в итоге сгорел на костре за свои взгляды, будучи одной из последних жертв Генриха. Известно, что переживал за гибель Кромвеля, у которого служил. А тут оказывается, что противная фракция (от слова "противник") выдвинула в королевы девушку сомнительной нравственности. Активист он был такой.

  • Шила в мешке не утаишь. Кэтрин рано или поздно себя бы выдала, я думаю. Потом на допросе девушки-фрейлины говорили, как она влюбленно смотрела на Калпепера или допоздна не появлялась в своих покоях, будучи у леди Рочфорд, и они об этом судачили.

  • А ведь такая хорошая девочка, в целом, была. Безобидная. Добрая - Тома Уайатта спасла, заступившись за него, старенькую леди Солсбери поддерживала. Может, и сына родила бы Генриху, если б он ее не убил...

  • 36southward70, я думаю, ей просто не место было на троне... тем более с таким королём..

  • Генриху или от Генриха? Мне тоже она нравится, но для супружества с королем она просто не доросла. Кранмер это, наверное, понимал, недаром как профессиональный психолог с ней себя вел. Так, а сейчас какая фантазия пришла нам в голову, давайте разберемся. Я здесь его подробное письмо выкладывала, описывающее состояние Кэтрин.

  • А меня Генрих поражает. Ведь 50 лет уже старому хрену - зачем вообще жениться? Понятно ведь, что в эти годы уже никакого сына не сделать, т.к. нечем практически. Исходя из этого, и плотские утехи туда же. Для протокола? Для отвода глаз? Бедолаженька Китти...

  • indorse@@@, да, я помню это письмо. У Кэтрин была выраженная нервно-психическая реакция на ситуацию. Да это и неудивительно.

  • 36southward70, если с другим здоровьем - то хоть пятерых.... но Генрих-то уже был совсем не "ездок"

  • midge199105, он уже с Анной Болейн таковым не являлся, чего он от малютки Китти хотел - фиг поймешь. Если он собирался "баловать" ее сексом раз в пятилетку - он напоролся на то, за что боролся.

  • 36southward70, ну Его Величество , вероятно, был уверен , что он ещё ого-го) а уж как жене забеременеть - пусть сама думает, исхитряется...

  • midge199105, конечно, он вряд ли был так в этом уверен :) Просто не думал, что юная жена так скоро от него налево пойдет.

  • 36southward70, ну раз смог с ней брак консумировать - а судя по всему - смог, то почему бы и наследнику не родиться... мужчины-то и в 89 могут ребёнка зачать... может и Китти не могла детей иметь - этого-то тоже нельзя исключать - бесплодие было во все времена...но тут и Генрихово здоровье не ахти...

  • midge199105, я уверена, что дело и в Генрихе, по большей части. Что это за хрень, когда молодые женщины не могут понести от этого мужчины? Джейн почти через год забеременела, а Китти и вовсе нет. Просто консуммировать брак - это мало для зачатия. Мне, помню, даже гинеколог говорила - для этого необходимо как минимум 3 месяца активного секса. Конечно, кто-то сразу беременеет, но не у всех такая высокая фертильность (плодородие). Анна Болейн была очень плодовита, раз за 3 года смогла зачать аж четыре раза. Но с ней он был явно активнее, т.к. был и помоложе, и поздоровее, чем с той же Кэтрин.

  • 36southward70, одно не исключает другого.. а вот о том. что для зачатия нужен длительный секс - не знаю, наверное, это индивидуально - иначе не беременели бы женщины от "курортных романов", случайных связей на пару ночей, и даже от насильников...

  • midge199105, да, индивидуально, конечно. О чем я и сказала. Но если у мужчины вялые сперматозоиды - даже самой плодовитой женщине от него будет крайне тяжело забеременеть.

  • Но нужно сказать, что из этой нервно-психической ситуации она вышла. Живя в ссылке в бывшем абатстве, Кэтрин, по отзыву одного наблюдателя, ела с хорошим аппетитом, гоняла служанок и была более требовательна, чем во время своего брака с королем. Хотя условия ее проживания были более чем стеснительными для дамы ее статуса. Члены совета в письме Кранмеру подробно обговорили , сколько комнат она должна занимать (всего три), сколько лиц из свиты взять с собой и даже сколько нижних юбок, головных уборов и прочих причиндалов иметь. Последнее обстоятельство особенно трогательно. Ничего не упустили.

  • indorse@@@, вероятно, она не думала, что ее казнят, вот и успокоилась.